対談・インタビュー

「何者か」にならなくてもいい！ゆとり世代が語る等身大のキャリア論

2021.08.16

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巷に溢れるキャリアや仕事論は、意識高い系だったり、強者(つわもの)の理論で、自分にとってはどこかリアルじゃなかったり、焦りを感じる。

「何がしたいか分からない」、「今の延長線上で仕事を続けてもいいの？」そんな悩める社会人・就活生のみなさんに送る等身大のキャリアトークです。

やりたいことや明確な人生の目標があるわけじゃない。でも就職しなきゃ。

そんな「普通」の大学生が、社会に飛び込んで10年弱。
現在は、それぞれの会社でリーダーや責任者を務めるTwitterの仲良し3人が、仕事やキャリアについてゆるりと語ります。

岡沼大樹

TAIKI OKANUMA

営業職として飲食店の情報提供サービス企業に入社。
その後スタートアップ企業を経て大手SaaS企業に企画職として入社し、ナーチャリング、Web、SNS、自社のカンファレンスなど、マーケティング業務を幅広く担当。
Twitter：@taiki1105

株式会社ラフール

大澤直人

NAOTO OSAWA

インターネット広告代理店の営業職、PR会社でのPR・企画職を経て、現在はメンタルヘルステック事業を展開するラフールにて広報PR・マーケティング全般を担当。
好きな食べ物はマラサダと小さめのカヌレ。
Twitter：@n_o_health_c

アクシス株式会社

樋口美穂

MIHO HIGUCHI

当メディア、「すべらないキャリア」の編集長。
エンジニア・営業・採用企画などを経て、アクシスでは、Webマーケティングや広報・PR関連全般の仕事を幅広く担当。
Twitter：@poohtan1021

※本記事は、2021年6月にTwitterスペースで実施した「ゆとり世代のリアルなキャリアを話す会」を再構成・編集・記事化したものです。

ひぐち

実は、今日が3人でしゃべるの初めてっていう。笑
おのおのではわりと会ってるけど。

おーさわ

そうそう、3人だけで会ったことあったっけって思ったけどないよね。笑
会いたいよね〜って話してたけど。

おかぬま

話すことちゃんと考えてきましたよ。(←真面目)

ひぐち

え、マジで？
私、全然考えてないんだけど。行き当たりばったりで喋ろうって思ってた。笑

おーさわ

同じく。笑
さっそくだけどゆるゆると始めていきますか。

就職活動、「やりたいこと」なんて見つかってなかった

おかぬま

まず、簡単な経歴とか今どんな仕事してるのか話していきましょ！

おーさわ

僕は、それこそ「ゆとり」って思われそうだけど。笑

当時は本当に「これやりたい！」がまったくなくて。
「なんかかっこいい」みたいなイメージで広告代理店に絞って10社ぐらいしか受けてなかったかな。

ひぐち

えー！あの就職氷河期の時代に？すごいわ

おーさわ

今思えば安易な考えだけど、当時は学生インターンとかやってて。落ちたらそこ行けばいいやって。

今でこそ広報とかマーケティングをやってるけど、そこを目指してたというよりは、仕事する上でやる必要で、できることを増やしていった結果今に至る、という感じ。

ひぐち

私も新卒の時は、特にこれやりたいとかなかったなぁ。
せっかく上京したし、転勤は嫌だなって思ってたぐらい。笑

最終的には内定がもらえたからって理由でふわっとエンジニアになって。

おーさわ

そうだよね、新卒エンジニアだもんね。

ひぐち

そっから転職して、営業とかを経験して、今の会社ではメディアやったり、広報やったり、エンジニアやデザイナーとサービス作ったり。
色々幅広くやらせてもらってる感じかな。

おーさわ

やっぱ最初エンジニアやってたって強いよね。
話ちゃんと伝えられるし、聞けるし。

おかぬまさんは？

おかぬま

そうっすね、自分は就活の時はもう本当いわゆる大手病だった。
あらゆる大手を受けては落ち、みたいな感じでしたかね。笑

就活の時も特に自己がなくて。ただ飲食は好きだったから、新卒では某飲食メディアの営業を選びました。

ずっと親父に「お前は営業絶対向かない」って言われて、半ば反骨精神でやってたんだけど、だんだん楽しくなって。

その後ベンチャーで動画広告の営業をやって、今って感じだから、なんだかんだ3社か。

おーさわ

営業向いてないって印象全然ないな〜。笑
営業楽しいって思えたのってすごいですね！

必要なことはすべて営業の仕事から学んだ

おかぬま

フロントに立ってお客さんの声を拾い続けれられることや、実際に数字でリアルに事業貢献の実感を持てるのって、何ものにも替えがたいものがあるよなって。

一方で、お叱りやクレームを受けるのもフロントの営業なんで、そこはツライとこですけど。笑

暴論だけど全員営業やったほうがいいっすよ、1回。

おーさわ

確かに。
自分はもちろん、周りも「数字持ってきました」ってのがなんだかんだ1番盛り上がりますよね。
その時の快感っていうのは今もあるなー。

当時は、今みたいにインバウンドリードとか、問い合わせが入ってくるなんて結構パラレルワールドの世界だと思ってたな。笑

ひぐち

なかったね。足で稼ぐって感じだった。

おーさわ

THE MODEL的なのもなかったじゃないですか。
マーケでリードとってインサイドでナーチャリングかけて、セールスが売って、CSがフォローみたいな。

今思うと結局それ全部やってたよなと思って。

ひぐち

間違いない。だからこそ色々学べたことも多かったな〜

一番しんどい時期ではあったけど、行動件数やるとか、顧客折衝とか、数字感覚とか、営業から仕事の基本スキルをすべて学んだと思う。

プライドと自信は一人前！転びながら学んだ若手時代

おかぬま

あと、お客さんに育ててもらったってのもありません？
たくさんお客さんに会ったほうがいいなと思いますね。それこそ最初のうちは。

おーさわ

間違いない。お客さん然り。
社内の同僚や先輩方とかもそうですよね。

おかぬま

いろんな人に教えを乞うて、まぁ怒られる時もあれば。
自分に合うやり方をそこで探してばいいとは思うので。

おーさわ

次の日になったらあっけらかんって忘れられる強さと、素直さがあれば、マジで超すげー社会人になれるなって思いますね。

若い時は、変にプライド強いところあったからな〜。そんなプライドもここ2〜3年ぐらいで結構和らいできたんだけど。

おかぬまさんはこの感覚分かってくれそう。笑

おかぬま

あーわかる、めっちゃわかります。
マジでくだらないプライドだった。

俺には俺のやり方があんだよ！とか、たかだか2〜3ヶ月達成したくらいで言ってましたから。

おーさわ

うん。なんか変にツンケンしてた記憶があります。

ひぐち

私もそうだな、「思ったことは言う」みたいな。
今思えば全然可愛くないやつだったなぁ〜

上司に「お前はいつも正しいことを言ってるけど、正論は人を傷つけるぞ」って言われて。ハッとしたことがある。

おかぬま

正論吐けるだけいいっすよ。
こっちは間違ったことを正論と思って言ってるからね。

そもそもピントずれてますけどみたいな。

おーさわ

それ思いました！
正論吐けてたんだ逆に。って

正論じゃない的外れなことを自信満々に言って、周りは「お前何言ってんだ？」って。笑

おかぬま

新卒の時、僕くるぶしソックス履いて出社しましたからね。
なんか僕だけ石田純一スタイルみたいな感じでしたからね。やばかったすよ、本当に

おーさわ

あはは、おかぬまさんそれはやばいです。

ひぐち

営業は、売れてれば何やってもいいっていうか。
語弊あるかもしれないけど、そういう雰囲気ってあるじゃん？

おーさわ

うんうん。それで天狗になっちゃう部分は少なからずあったかも。
「お金持ってきてんの僕ですけど何か？」みたいな。

おかぬま

いや、それは本当にある。
営業が1番絶対的にえらいってずっと思ってたもん。

ひぐち

当時の2人を見てみたい。笑
だってさ、今は二人ともめっちゃ物腰柔らかいし。優しいじゃないですか。

おーさわ

当時は結構怒られたりしたよ。

そういうので壁にぶつかって、「あ、このままじゃダメなんだな」って。笑

ひぐち

そうだったんだ。私が知ってるのは1年前ぐらいのおーさわだからさ。全然イメージない。笑
おーさわも人間だったんだね。

おーさわ

あはは！
だから怒ってくれる人がいてよかったなとは思う。

おかぬま

それは本当に思う。年次上がるにつれて怒ってくれる人がどんどんいなくなるからね。
若いうちにたくさん転んだほうがいいと思いますね。

おーさわ

「怒る」って言っても、感情的に言うんじゃなくて、ちゃんと順序立てて「叱る」っていうのが大事だよね。
ダメなことをやった時にはちゃんと叱るっていうのは、マネジメントする側になって今思うかな、すごい

おかぬま

まぁそうだよね。当時自分たちがやってもらったし。
やってもらったことを返したいなみたいなのあるかも。

まとめ

コケてみてわかることもある！
若いうちはたくさん失敗して、人生の先輩方に教えを乞うのが成長への近道かも。
20代は、気持ちの切り替えの早さと素直さ、それだけあればOK

気持ちや時間に「ゆとり」を持つことも大切にしたい

ひぐち

お2人ともめちゃくちゃ仕事できる方々だなって思ってて。とてもリスペクトしてるんですけど。
仕事のコツとか、意識してることとかあります？

おかぬま

ポリシーとして「暇でいたい」とは思ってるかな。

いっぱいいっぱいだと周りにも気遣わせるじゃないですか。
あいつ大変そうだなとか、基本的にあんまり思われたくないんで。

どんなにツラくても「余裕っす！」みたいな感じにはしているかも。

ひぐち

ちゃんと周りに気を配れるってことは、視野広く持ててるってことだと思う！
大事だよね。
おーさわさんはどう？

おーさわ

僕もおかぬまさんと一緒で、そんなキツキツにしたくないってのはあるかもしれないです。
ちょっと余裕は持っていたい。

あと、今はそんなに気軽にご飯行くとかできないけど。仕事関係の人とじゃあお昼行きませんかとかだったら絶対行くかな。
移動とかで作業時間は多少潰れちゃうけど、それは朝とか夜とかにカバーすればいいし。

忙しいからって理由でそういうの断りたくないなっていうのはある。

ひぐち

あー、それは確かに。
逆にそっちの方が気づきが生まれてアイデアや発想が広がると思う！

外に情報を取りに行く意識っていうのは大事だね。

おーさわ

そういうので結果、おかぬまさんと一緒にセミナーやりましょうとか。
直近もひぐちからね、事業のことで相談したいですとかあったし。

色々繋がっていくのは自分のためになるなとも思う。

「若い時の苦労は買ってでもしろ」は正解…？

おーさわ

24〜5の時と同じ働き方するのってやっぱり無理だなと思っていて。

色々経験していくと、こういう場合こうなるなとか、もっとこうしたほうが楽なんじゃないかなとか。そういう経験則があるからこそ詰め込みすぎなくても回せるようになったかなぁ。

そのために、20代前半はサイヤ人方式でいいかなと思ってて。もう死にかけたら成長するみたいな

おかぬま

わかるなぁ。笑
ただ、自分たちがそうだったから、それを下にもやれ！ってのもなんか違うじゃないですか。

うまい伝え方がないのがもどかしいっすよね。
結局乱暴に「量だ！」って言っちゃいがちというか。

おーさわ

間違いない。いや、ほんとそうっすよね。
確かに苦労すべきこともあれど、別にしなくてもいい苦労もあるから。

ひぐち

仕事って必ずしも頑張らなきゃいけないものじゃないからね。
私、今でこそめっちゃ仕事してるけど。20代前半の時は二人ほどちゃんと仕事に向き合ってなかった。

プライベート優先にしたかったし、早く結婚して仕事辞めたいなって。

おーさわ

へ〜意外。ずっとバリキャリなイメージだった。

ひぐち

全然。笑
それなりに真面目に頑張ってはいたけど、ずっと働き続けるとかは、ぶっちゃけ全然考えてなかった。
いつ仕事辞めようかな〜って。

今は全然考えてないけどね。仕事楽しいし、ずっと続けていきたい。笑

おかぬまさんはどう？仕事楽しい？？

おかぬま

楽しいっすよ。
基本的には何の仕事もだいたい楽しいって思い込む能力があるんで。笑

プラシーボ効果のようなもので。
「この仕事楽しいわ」って思ってたらいつの間にか楽しくなってるみたいな。

そんなおーさわさんは、新卒の時仕事前向きでした？

おーさわ

いや、どちらかというとツラさの方がやっぱ勝ってましたね。
営業成績出せて、チームで達成会飲みいきましょうとか、その瞬間瞬間は楽しかったんですけど。

なんかもう月末になると「あぁ、来月どうしよう…」みたいな、常に追われてた感はあったかもしれないです。

おかぬま

翌営業日初日の会社の行きたくなさやばいっす。

おーさわ

本当にそうですよね。
読みがあれば全然いいんだけど、ないと…やばい今月またテレアポしなきゃみたいな。

ひぐち

なんもないとこからスタートする月初ね…（遠い目）

おーさわ

できないことのほうが多かったからそれもツラかったし、まぁ全部に時間かかっちゃってたから。
平日は一日中仕事しかしてないみたいな。そんな感じでしたかね、もう朝から晩まで。

しんどい時代があったからこそ、30代で仕事を楽しめている

おかぬま

20代とかで後悔とかあります？仕事面でこういう風に働いとけば良かったとか

おーさわ

それでいうとないかもしれないです。
結局今、ツラいこともたまにあるけど楽しく仕事できてるので。

今までの経験値とかやってきたことの積み重ねだから、それはそれで良かったのかなって感じですかね。

ひぐちはある？こうしとけば、みたいなことって。

ひぐち

もっと早く、今みたいに仕事を捉えられるようになってたら良かったなってのはある。
当時はライフワークじゃなくてライスワークをしてたんで、ずっと。

おかぬま

うまい。笑

ひぐち

使っていいよ。笑

ご飯食べるためだけに働いてたんですよ。なんかすごい苦しかった。
それに比べて今って、まぁライフワークだなと思うんですよね。

仕事してること自体が自己実現だし、嫌なことや気が進まない日もあるけど、普通に楽しいんですよね。
楽しいし、土日とか休みとか平日とかの境があまりない状態というか。
この感覚を得たときに初めて自由になれた気がしたんですよ。

おーさわ

あ〜、それすごいわかるかも。

ひぐち

お金があることで選択肢って増えると思うから、稼げるに越したことはないけど。そこだけに囚われてると苦しいなって。
おかぬまさんは？

おかぬま

過去を肯定できるようになったのは良かったなって思いますね。

営業やって、マーケやって、今は営業企画やってますけど。すごくいい選択をさせてもらったと思ってて。

過去そういう風に色々苦しんだから今そういう選択ができた。
だからあの時苦しんで、本当に死にそうになったけど良かったなって。

ま、当時の自分にこんな言葉をかけても納得も理解もしてくれないと思うけど。
あと5年したらわかるよって。笑
次の1ヶ月生きるの必死じゃボケ、みたいな感じだったんで当時は。

おーさわ

間違いないです。

まとめ

仕事を頑張る・頑張らないは、自分が決めればいい
でも、頑張ったら頑張ったで、自分の財産になったり、将来の選択肢が増えたりする
目の前の仕事も大切だけど、外に出てみることで新しい発見や出会いがあるかも

明確な目標ややりたいことは持たなきゃダメ？

おーさわ

若い時って特に、明確に「やりたいこと」が定まってる子って正直そんなに多くないと思うんですよ。

そういう子たちに、「何やりたいの？」とか、「どうなりたいの？」っていきなり聞いても困惑しちゃうと思うんです、正直。

キャリアについて相談されたときって、どう答えるのが正解だと思います？

おかぬま

社外でも社内でもいいから「この人かっこいいな」と思う人を見つけて欲しいって伝えるかな。

おーさわ

あーそう返ってくると思いました。

ひぐち

何その答え合わせみたいな。笑

おーさわ

サイダスの清水さん(@asammy43)が同じこと言ってて、すごい印象的だったの。

あぁなりたいこうなりたいってのがないなら、私だったらちょっと上のロールモデルみたいな人見つけて、そういう人になって欲しいって伝えるよ。って。

ひぐち

あー、言ってた、言ってた！

おーさわ

今の若手の子達にとってはすごく助かる言葉なんじゃないかと思ってて。

「一旦それ目指そう」みたいになれるじゃないですか。
すごい素敵だなって。ずっと印象に残ってるんですよね。

当時そういう言葉をかけてくれる先輩や上司がいたら嬉しかったな、ってぼんやり思ったり。

ひぐち

そうだな〜。私も当時は漠然とどうしよって不安だったな。
10年後とか5年後とか、どうなんだろうみたいなものは思ってたかも

おーさわ

そうそう、当時は特に、どこ目指せばいいのかわかんなかった。

僕自身も、明確な目標とかあるわけじゃなくて。
困らない生活できればいいなくらいなんですよ、正直。
なんかやりたいな、買いたいな、行きたいなって時に、お金や時間を理由に断念するのは嫌だなって。

そのために時間やお金がある程度自由になればいいなって

ひぐち

多くの人はきっとそうだよね。
みんながみんな、「自分の道はこう！」って自信持って定義できるわけじゃないよね…

キャリアとか転職みたいな領域を主戦場にしてると、あなたはどうなりたいの？とか、何したいの？って深ぼって、旗を立てるみたいなことを結構しがちなもので。笑
ちょっとハッとしたわ。

おかぬま

でも本来はそうしたいんだと思うけどね。

壺にでっかい岩と砂とを一緒に入れた時に、砂を先に入れちゃうと大きいものはいりませんよ。だから大事なもの(=岩)は一番最初に入れましょうね。っていう壺の話がすごく好きで。

あなたにとって一番大事なのはお金ですか？それとも家族？自分の時間？って問いを立てて、出てくるものから順に優先したほうがいいなと思ってて。

後輩に相談されたら「じゃあ1番自分が大事にしてるものは何？」って。聞いてますね。
まぁそうすると大体、仕事っていう人いないんで。

おーさわ

間違いない！何かを豊かにしたいとか。

おかぬま

そう。
「仕事ってそんなもんだよ」って言ってあげると結構楽になったりすると思うんですよね。

おーさわ

そこまで開き直れるんだったら、ちゃんと働けると思う。逆にいうと

ひぐち

私タイプ的に、二人とちょっと違っていて…
リーダーたるもの率先して仕事やメンバーに向き合う、背中を見せて鼓舞する。松岡修造みたいな。笑

前向きな時は、そういう人を見てやる気出たり、モチベーション上がったりすると思うけど、息苦しくなることも正直あると思うんだよね。

苦しくなった時のガス抜きをする役割の人がいてくれると、精神衛生的にいいよね。

おーさわ

そうだね。
仕事の話をちゃんと相談できる上司、なんかちょっと雑談とか悩み聞いてくれる他部署の先輩とかそういう布陣ができたらバランス的に理想なんだろね。

ひぐちみたいな人も大事だけど、おかぬまさんみたいにゆっとりというか、こういうのでもいいのかな？みたいな、そう思える人が近くにいるとすごい楽というか。

おかぬま

いや今でこそですけどね。笑
僕、前職では激ヅメしてましたもん。

おーさわ

意外すぎる笑

ひぐち

おかぬまさん極端なんだよね。笑

おかぬま

でもそれがだめだって思ったんで。笑
そんなこともあって、今はマジでヘラヘラしてます。

おーさわ

壁に当たってどんどん角が取れていくんでしょうね。

まとめ

無理に「何者か」になろうとしなくていい！
まずは身近な「憧れの人」をベンチマークしてみよう
仕事はあくまで人生を豊かにするための「手段」と考える

人生100年時代。ご機嫌に働き続けるために

おーさわ

自分が「これやらねば」っていう責任感を持つのも大事だけど、仮に自分が会社辞めても結局その穴誰か埋めてくれるしなとか。

そんなに事故っても深く考えないようにはしてるかな。それは若手の人にも持ってて欲しいなとは思う。
自分一人で仕事してるわけじゃないから。

起こったミスは多分みんなの事象ではあるし、みんなで反省して次おなじ過ちを繰り返さなければいいと思うし。

おかぬま

いやーでもまぁ自責のみって言うのもしんどい時ないですか？

おーさわ

人に対しての他責はあまりしたくないと思うけど、人以外なら全然他責にしちゃうかもしれない。

例えば天気のせいとか。笑

ひぐち

誰かが悪者にならなかったらいい。笑

おかぬま

俺は全部仕組みのせいにしちゃうかな、最近。
誰のせいでもないわ！って、仕組みがイケてないよ全部！って。

ひぐち

それ本質的かもね。そのほうがコトに向かえると思う。

おかぬま

ある意味他責なんですけど。
時には、他責にできる強さがないと自分を守れないと思う。

結局実績や成果出すために自分を追い込んだ先に待ってるのって鬱か成功かのどっちかだから。